[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [ITPOLITIK] Deep Linking legalt - i Tyskland



Hang on - jeg tror vi er ved at nærme os :-)

On Wed, 6 Aug 2003 19:19:27 +0200, Esben Jensen <sslug@sslug>
wrote:

>On Wednesday 06 August 2003 18:30, Erik Lange wrote:
>> On Wed, 6 Aug 2003 18:02:24 +0200, Esben Jensen
>> <sslug@sslug>
>>
>> wrote:
>> >On Wednesday 06 August 2003 17:39, Erik Lange wrote:
>> >> On Wed, 6 Aug 2003 16:37:45 +0200, Esben Jensen
>> >> <sslug@sslug>
>> >>
>> >> >Og det forstår jeg heller
>> >> >ikke, for så vil ethvert link være enten eksemplarfremstiling
>> >> > eller tilgængeliggørelse for almenheden.
>> >>
>> >> Ja - men dermed ikke sagt, at det skader opretshaver legitime
>> >> interesser urimeligt ;-)
>> >>
>> >> >Derfor gør den fogedsag mig dybt forvirret, og jeg forstår på
>> >> > ingen måde argumentationen.
>> >>
>> >> Det er fordi du ikke ser det ud fra ophavsretten som præmis, men
>> >> fra et teknisk synspunkt. Du konkluderer at al linking er
>> >> eksemplarfremstilling eller tilgængeliggørelse for almenheden, og
>> >> deraf slutter du, at så må det være forbudt - nej, ikke
>> >> nødvendigvis - ophavsret er ikke sort/hvid ;-)
>> >
>> >Næ men hvis det du siger er korrekt, så vil hovedreglen da være at
>> >ethvert form for link kræver rettighedshavers samtykke på forhånd.
>> >Fordi det efter din mening er eksemplarfremstilling.
>>
>> Nej, det vil det ikke sige. Nu prøver du igen at gøre det sort/hvidt
>> ;-)
>
>Jeg troede som udgangspunkt ikke man måtte lave eksemplarfremstillinger 
>af andres værker uden rettighedshavers samtykke. Kan du ikke blive enig 
>med mig om det?

Nej, det er igen for simpel en betragtning :-)

Ophavsret har to sider: Eneret på den ene, og undtagelser til
enerettigheder på den anden.

Den vigitgste eneret er ganske rigtigt eneretten til
eksemplarfremstilling. Men det er ikke hele ophavsretten. Der er andre
eneretteigheder end eksemplarfremstillingen, og der er undtagelser til
alle enerettigheder, undtagen een, retten til at sige man har skabt
værket. Okay. Så langt så godt.

Som udgangspunkt har opretshaver eneret til eksemplarfremstilling. Men
der gives undtagelser til denne, til forskellige grupper af brugere, i
visse tilfælde. Dette skulle meget gerne skabe en balance i
ophavsretten, hvor eneretten er tilpas stærkt til, at den virker som
incitament til produktion af nye værker, til gavn for samfundet,
hvilket er samfundets motiv for at tildele ophavsret. Men eneretten må
ikke blive så stærk, at den forhindrer samfundets brugere i at
forbrugere værkerne på en rimelig måde, for så får samfundet jo ikke
noget igen for tildelingen af ophavsretten - hele ideen er jo, at få
spredt nogle værker i samfundet, og det hjælper jo ikke noget, hvis
dem de spredes til, ikke må bruge dem.

Så den balance er meget svær at finde ;-)

Hvad er "eksemplarfremstilling" ? Er det hele værket ? Er det en
dårlig kopi ? Er det en god kopi ?

I Bernerkonventionen er der kun specificeret een undtagelse. Det er
citatretten. Det skal være muligt at citere værker - den kan der ikke
pilles ved.

Men hvad er et citat og hvad er eksemplarfremstilling af en del af et
værk ?

Det er her tre-trins-testen kommer ind.

Udover at de nationale love skal tillade citat, kan der gives
undtagelse til handlinger der falder ind under tre-trins-testen. Dette
kan f.eks. være vise former for eksemplarfremstilling, i visse
tilfælde...

-oOo-

Ovenstående for at forklare, at "eksemplarfremstilling" ikke bare er
"eksemplarfremstilling", og per definition ulovlig uden opretshavers
samtykke.

Eksemplarfremstilling er mange ting.

Og man må f.eks. godt foretage eksemplarfremstilling til privat brug.

(Som udgangspunkt - hvis vi ser bort fra Infosoc et øjeblik).

Så den eksemplarfremstilling man foretager til privat brug er lovlig,
selvom den samme eksemplarfremstilling for andre er ulovlig at
foretage. Samme handling, men forskellige aktører.

>> >Jo men lovene skal jo være specificeret i rimeligt omfang så det
>> > ikke er domstolene der lovgiver. Men jeg tror du misforstår mig
>> > lidt.
>>
>> Domstolene lovgiver ikke - de fortolker loven.
>
>Prøv nu lige at læse hvad jeg mener. Hvis vi udskifter hele Karnovs 
>lovsamling med "Man må ikke skade andre". Det vil være en rimelig lov, 
>problemet er at hele fortolkningen af hvornår man skader andre vil 
>blive lagt over på een instans, og det vil i praksis betyde at denne 
>instans har al magt. 

Okay - enig.

Det er derfor de nationale love kan tillade undtagelser til eneretten,
i tilfælde der falder ind under tre-tins-testen.

>Det er det jeg mener med at en lov der siger at man ikke må skade andre 
>er ubrugelig. Det er selvindlysende at man ikke må skade andre, en lov 
>skal uddybe hvornår man skader andre.

Jeg fik forleden husreglerne ind af døren her i min ejendom:

"Man skal ikke plage andre eller sætte livet til, og forøvrigt må man
gøre som man vil..."

Citat: Politimester Bastian, "Folk og Røvere i Kardemomme by" :-)

Nej, den går ikke alene... der følger fire uddybende sider, men jeg
synes den var meget sød :-)

>> Men jeg kan ikke se, at det har noget med sagen at gøre... det er
>> enhver opretshavers ret, at sagsøge evt. krænkere af ophavsretten.
>> Mener du denne mulighed skal tages fra opretshaverne, i de tilfælde
>> hvor sagsøgte ikke har midler til at forsvare sig ? Så man kan
>> risikofrit krænke andres ophavsret, hvis bare man ikke har nogen
>> penge ???
>
>Nej jeg mener at en lov skal være sammenfattet således at man kan forstå 
>hvad man må og ikke må uden en domsafgørelse. 

Enig - men hvis love aldrig blev prøvet ved en dommer, ville vi ikke
vide hvilken af vore fortolkninger der var gældende, hvis vi ikke var
enige om hvordan noget skulle forståes.

Og der kan altid være tvivl, som skal komme den anklagede til gode.
Man er jo skyldig indtil andet er bevist - hvis ikke der skal føres
bevis for en dommer, hvor så ?

>Du kender selv problemet 
>med Infosoc, der er der ingen der ved hvad man må og ikke må.

Helt enig :-)

Men det er fordi logikken hører op medInfosoc, og det ikke længere har
noget at gøre med, om den handling man foretager resulterer i at andre
lider skade, men om hvad man foretager sig rent teknisk.

Jeg mener ikke man kan krænke teknik. Teknik har ingen rettigheder.
Jeg har ret til teknik, ikke omvendt.

>> Skal man så heller ikke kunne håndhæve ens ophavsret til ens
>> software, hvis krænker ikke har nogle midler til at forsvare sig for
>> ?
>
>Nej, men man skal kunne forstå hvad man må og ikke må selvom man ingen 
>midler har.

Ja.

Som udgangspunkt må man ikke skade andre urimeligt, når det gælder
ophavsret. Hvis man er privatperson, må man
kopiere(eksemplarfremstille) til privat brug. Hvis man er underviser
må man gøre det mod at betale et vederlag pr. kopi. Hvis man er elev
må man kopiere til sig selv (privatbrug).

Det er nogenlunde til at forholde sig til... og det er sådan set det
samme der gælder på internettet.

Nogen må linke, andre skal betale...  noget må alle linke til, og
noget skal alle betale for. Ligesom det ikke drejer sig om hvilket
papir man kopierer på, drejer det sig heller ikke om, om man linker
eller ej. Det drejer sig om, hvem man er i forhold til det indhold der
kopieres, og i hvilken sammenhæng man kopierer.

Alle undtagelserne i den danske ophavsretslov, skal overholde
principperne i Bernerkonventionen, så da man indførte dem har man
altså vurderet, at det ikke skader opretshavers legitime interesser
urimeligt, at give brugerne disse.

Hvilke undtagelser du har, som privatperson eller erhvervsdrivende,
kan du slå op i ophavsretsloven - det er faktisk ikke så kompliceret
endda...

Som studerende har man ikke haft noget at bekymre sig om før Infosoc.

Som erhvervsdrivende er der meget lidt man må, uden at skulle betale
for det - sådan har det altid været, og det ser intet underligt i.
Hvis man starter en virksomhed, må det være ens eget ansvar, at man
sætter sig ind i loven for det område man vil ernære sig ved. Hvis det
er salg af ophavsretsbeskyttede værker i den ene eller den anden form,
må man sætte sig ind i ophavsretsloven.

Databasedirektivet eksisterede, da Newsbooster startede... idag har vi
alle hørt om det... det kan ikke længere komme bag på nogen, at der er
noget der hedder ophavsret...

<snip>

>> Jeg synes diskussionen bevæger sig i retning af, at det egentlig er
>> hele vores samfundsmodel du er utilfreds med, og ikke så meget
>> spørgsmålet om dybe links ;-)
>
>Nej det er ophavsretsloven jeg er uenig med, og tendensen til at denne 
>lov i praksis skabes af sagsanlæg fordi den er så uforståelig at ingen 
>ved hvad man må og ikke må før der foreligger tilfældige 
>domsafgørelser.

Ja og nej.

I princippet er det sådan for alle love.

Mht. ophavsretsloven, mener jeg ikke den var uforståelig før Infosoc.
Der var dele man kunne diskutere, men selv blankmedieafgiften har dog
en vis indbygget logik, selvom den i praksis rammer skævt.

Med Infosoc er den sidste rest af logik forsvundet, og nu er det i
praksis som du siger, at udgiver ved at bruge tekniske
foranstaltninger til at beskytte sine udgivelser, kan forhindre dig i
at foretage dig noget med et værk, som vedkommende ikke har godkendt i
forvejen.

Det kunne opretshaver ikke før, hvis du tilhørte en gruppe, der havde
en undtagelse i ophavsretsloven. F.eks. eksemplarfremstilling til
privat brug (§12).

Idag kan udgiver forbyde dig at udnytte din §12-undtagelse, ved at
påføre udgivelsen en teknisk foranstaltning, der siger at du ikke må.

Idag kan udgiverne altså selv skrue op og ned, for knappen med
undtagelser til brugerne, uafhængigt af de undtagelser politikerne
iøvrigt har vedtaget i ophavsretloven, at vi som brugere skal nyde
godt af.

Det er muligt at man som almindelig privat borger ikke har tænkt så
meget over ophavsret tidligere, for i praksis har man jo haft
undtagelse til at gøre hvad som helst, bare det var til eget
personlige brug. Det har man ikke længere,fordi denne mulighed
overtrumfes af beskyttelsen af de tekniske foranstaltninger.

> >> DDF har selv udtalt, at de intet har imod almindelige
>> >> søgemaskiner, så hvis man mener man driver en søgemaskine, så bør
>> >> der jo ikke være nogen risiko, ved at ta' sagen, vel ? ;-)
>> >
>> >Newsbooster mente de var en almindelig søgemaskine.
>>
>> Hvilket dommeren afviste...
>
>Det kunne de da ikke vide på forhånd at dommeren mente. Du sagde jo lige 
>at hvis man mente man drev en søgemaskine på forhånd var der ingen 
>risiko.

Nej - men vi snakkede om de efterfølgende sager, hvor DDF har sagt til
nogen, at de gør det samme som Newsbooster gjorde. I disse tilfælde,
kan dem DDFhenvender sig til, jo læse Newsbooster dommen, og se om de
er enige i at de driver en nyhedstjeneste eller en søgemaskine.

>> Det er en grov overfortolkning, at konkludere, at dommeren mente det
>> er ulovligt at drive en søgemaskine.
>
>Det er ikke min fortolkning. Dommeren mente de drev en nyhedstjeneste.

Ja - og ikke en søgemaskine.

>> At du måske mener det rent teknisk er det samme, er ikke det samme
>> som, at dommeren har sagt, at det i juridisk forstand er det samme.
>> Mener du, at du er bedre til at fortolke loven end vore dommere ?
>
>Jeg tager slet ikke stilling til det tekniske, men det gør du og 
>dommeren.

Hmm.. her taber du mig lidt... hvorfor mener du ikkeNewsbooster
krænkede DDF's medlemmers ophavsret ?

Fordi link er lovlige, og derfor ikke kan indgå som en del af en
ulovlig handling ?

Eller mener du ikke Newsboosters virksomhed er sammenlignelig med, og
dermed konkurrerende med DDF*s medlemmers egen, så der ikke kunne være
tale om, at Newsboosters virksomhed skadede DDF's medlemmers
interesser mht. udnyttelse af deres indhold ?

Eller mener du at alle link er public domæne, og enhver må tjene penge
på dem på en hvilken som helst måde de nu end finder på ?

>> Det var også kun specifikke medier Newsbooster blev forbudt at linke
>> til - der blev ikke nedlagt forbud imod at de linkede generelt !
>
>Men det er jo ligeyldigt for ethvert link er eksemplarfremstilling. Så 
>man må ikke linke til et ophavsretligt beskyttet værk uden 
>rettighedshavers samtykke - eller hvad?

Nej - forkert :-)

Se ovenfor...

Der er masser af tilfælde, hvor eksemplarfremstilling er lovlig, uden
opretshavers samtykke.

Det Newsbooster lavede var, ifølge dommeren, ikke et af dem, hvorfor
han mente Newsbooster burde betale for brugen af avisernes indhold, på
linie med andre kommercielle brugere af det.

Dommeren mente, at en samling af metadata (data om forskellige data),
i sig selv udgør et værk. Det var kopieringen af dette samleværk, og
fremstillingen af et konkurrerende samleværk, der blev kendt ulovlig.

Ikke den enkelte eksemplarfremstilling af de individuelle link.

>> Der blev KUN nedlagt forbud imod, at de linkede til specifikke
>> medier.
>>
>> Det vil sige, at man altså ikke kan gå ud fra, at alle medier ikke
>> ønsker der bliver linket til dem, fra en tjeneste som Newsboosters
>> (DDF's medlemmer er iøvrigt ikke enige, læste jeg lige på deres
>> side).
>
>Nej men man er nødt til på forhånd at have deres samtykke før man kan 
>vide det.

Hvis man er i tvivl om man tilhører en gruppe der har en undtagelse
(hvilket sjældent er tilfældet, hvis man ikke er privatperson), så er
det en rigtig, rigtig god ide, at kontakte opretshaver, ja.

>> Du kan altså ikke slutte af dommen, at enhver form for
>> eksemplarfremstilling eller offentlig tilgængeliggørelse af andres
>> materiale, er imod opretshavers ønske.
>
>Nej, man kan slet ikke være sikker derfor må man have deres samtykke 
>ellers er det piratkopiering?

Nej - der er mange ikke har noget imod at man både linker og kopierer
og videredistribuerer deres indhold.

Det kan kun være piratkopiering, hvis opretshaver har noget imod at du
kopierer.

Jeg læste en spændende undersøgelse for nyligt, hvor man havde spurgt
en masse forskere om, hvordan de evt. ønskede at begrænse brugen af
deres forskningsrapporter - eller ikke ønskede at begrænse den.

Det interessante var, at to trediedele ville tillade fri kopiering af
deres værker, hvis de kunne være sikre på, at hele værket blev
kopieret i lige så god kvalitet som originalen !

Altså - "du må kun kopiere det her, hvis du laver en eksakt klon af
det hele - så må du til gengæld gøre med det hvad du vil" ! :-)

Ref:
http://www.lboro.ac.uk/departments/ls/disresearch/romeo/RoMEO%20Studies%202.pdf

(Ovenstående link er meget, meget interessant og kan varmt anbefales!)

Det er jo en helt anden holdning, end man hører fra film- og
musikbranchen, hvor det netop er de bedste kopier, der er de mest
forhadte.

Men begge grupper er underlagt den samme ophavsretsbeskyttelse.

Så hvorvidt du kan gå ud fra, at din eksemplarfremstilling sker i
overensstemmelse med opretshavers interesser eller ej, kan der være så
stor forskel på, at det vil være forkert (og umuligt) at konkretisere
alle disse tilfælde i loven.

Så i mange tilfælde kan du gå ud fra, at du må gøre hvad du vil, i
andre kan du gå ud fra at du ikke må. Det kommer ikke an på hvad det
er du gør, men hvad det er du gør det med ;-)

>> DERFOR kan du ikke slutte som du gør herover, at det som udgangspunkt
>> er forbudt at linke uden opretshavers interesse. Det er helt op til
>> den enkelte opretshaver.
>
>Ja, og derfor må man på forhånd have samtykke?

Nej - kun hvis man ikke er sikker på, om man tilhører en gruppe der
har en undtagelse til at gøre det man vil gøre.

>> Det eneste du kan slutte er, at du ikke kan gå ud fra, at du bare må
>> linke til alt hvad du kan linke til, og at det at linke per
>> definition altid er en lovlig handling. Det er en teknisk valid
>> operation at linke, hvis linket ikke er dødt, men derfra og til at
>> det er en juridisk lovlig handling, er der ikke nødvendigvis nogen
>> sammenhæng.
>>
>> Det er altså hverken lovligt eller ulovligt at linke til andres
>> materiale - det kommer an på hvem de andre er, og hvordan din linking
>> påvirker dem du linker til.
>
>Det er eksemplarfremstilling, det blev vi enige om ikke? Derfor skal man 
>på forhånd have deres samtykke?

Ikke hvis der er tale om lovlig eksemplarfremstilling ;-)

- altså, sådan var det før Infosoc. Idag må du ikke udnytte dine
undtagelser, hvis en teknisk foranstaltning forhindrer dig i det, så
idag skal du i praksis altid ha' opretshavers tilladelse, hvis der er
tale om et teknisk beskyttet ophavsretsbeskyttet værk.

Før kunne du slå op i ophavsretsloven, og læse hvilke undtagelser der
fandtes. Idag er det ligegyldigt om der findes en undtagelse eller ej,
nu er det teknikken der er afgørende.

Robots.txt rulez :-(

Hilsen,
Erik L


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:21 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *