[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] (none) [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive][an error occurred while processing this directive]
 
[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk Home   Subscribe   Mail Archive   Forum   Calendar   Search
MhonArc Date: [Date Prev] [Date Index] [Date Next]   Thread: [Date Prev] [Thread Index] [Date Next]   MhonArc
 

Re: [ITPOLITIK] Deep Linking legalt - i Tyskland



On Wed, 6 Aug 2003 23:28:20 +0200, Esben Jensen <sslug@sslug>
wrote:

>On Wednesday 06 August 2003 21:26, Erik Lange wrote:
>> Hang on - jeg tror vi er ved at nærme os :-)
>
>Vi er da ihvertfald ved at nå ud over banaliteterne. :-)
>Vi plejer egentlig at være enig om det meste, men lige i dette tilfælde 
>er jeg en stor bunke spørgsmåltegn. Det er også mest derfor jeg virker 
>lidt kværulerende, fordi det for mig virker meget ulogisk.

Getting closer :-)

>Jeg er godt klar over at det kun er som hovedregel at rettighedshaver 
>har eneret til eksemplarfremstilling, og at der findes undtagelser til 
>denne eneret. Men disse undtagelser plejer da stort set altid at 
>omfatte privat brug, dvs brug der ikke når ud til en større kreds.

ja, det kan man godt sige - der er stort set altid en undtagelse til
privat brug.

>Hvis man som du og dommeren i Newsboostersagen går ud fra at weblinks er 
>eksemplarfremstilling, så kan jeg ikke på nogen måde se at det ville 
>kunne være privat brug, uanset om det er Fru Jensen der foretager 
>handlingen eller Newsbooster. For ideen i WWW er vel nærmest pr. 
>definition at nå ud til et større publikum.

Okay.

Der er forskel på, om du selv samler linkene til dit eget private
værk, eller om andre samler link, og sælger dem til dig som et værk.

Et område jeg mener vi ikke er kommet til endnu, er den personlige
søgerobot, som brugeren selv har kørende, og som indsamler link til
informationer af interesse for brugeren.I princippet en personlig
nyhedstjeneste. Når tv-kanalerne flytter over på nettet for alvor, så
trorjeg den slags programmer bliver uundværlige,hvis man vil overskue
"kanal-guiden" på fornuftug vis... hvad gør vi i den situation ?

Jeg vil ikke  mene det er det samme som Newsbooster gjorde, og jeg vil
mene det er til privat brug. Men jeg kan godt se, at nogen vil kunne
ha' interesse i, at jeg ikke bruger den slags programmer...  her
bliver det tricky ;-)

- men der er vi som sagt slet ikke nået til endnu...

>> Jeg fik forleden husreglerne ind af døren her i min ejendom:
>>
>> "Man skal ikke plage andre eller sætte livet til, og forøvrigt må man
>> gøre som man vil..."
>>
>> Citat: Politimester Bastian, "Folk og Røvere i Kardemomme by" :-)
>>
>> Nej, den går ikke alene... der følger fire uddybende sider, men jeg
>> synes den var meget sød :-)
>
>Det er den da også, og et eksempel på at folk for det meste selv kan 
>finde ud af tingene. Og den sammenfatter også meget godt ideen i stort 
>set al lovgivning.
>
>
>> >Nej jeg mener at en lov skal være sammenfattet således at man kan
>> > forstå hvad man må og ikke må uden en domsafgørelse.
>>
>> Enig - men hvis love aldrig blev prøvet ved en dommer, ville vi ikke
>> vide hvilken af vore fortolkninger der var gældende, hvis vi ikke var
>> enige om hvordan noget skulle forståes.
>>
>> Og der kan altid være tvivl, som skal komme den anklagede til gode.
>> Man er jo skyldig indtil andet er bevist - hvis ikke der skal føres
>> bevis for en dommer, hvor så ?
>
>Helt enig, men der kan ligge en fare i hvis nogle forsøger at misbruge 
>tvivlsprøgsmål og vælger et 'nemt' mål til at skabe præcedens. Det er 
>en amerikansk skik jeg desværre synes vi mere og mere ser tendenser til 
>herhjemme.

Enig.

EU er jo godt igang med en generel "harmonisering" af hele
eneretslovkomplekset, herunder ophavsret og patenter. Jeg synes også
det er tist, at man tilsyneladende bevidstløst lader den amerikanske
industri vejlede sig i, hvad denne harmonisering skal resultere i :-(

Men netop derfor, bør vi holde fast i den europæiske form for
ophavsret! :-)

Den løser både problemet med DMCA og softwarepatenter - vi har ikke
behov for nogen af delene, fordi vi har en fornuftig ophavsret - eller
havde indtil for nyligt...

>Jeg syntes egentlig ophavsretsloven var rimeligt til at forstå, indtil 
>jeg læste newsbooster dommen som helt og holdent vendte op og ned på 
>mit verdensbillede. Og Infosoc gav mig endnu en stor dosis måben.

Jeg synes Newsbooster er det bedste argument imod Infosoc.

>> Nogen må linke, andre skal betale...  noget må alle linke til, og
>> noget skal alle betale for. Ligesom det ikke drejer sig om hvilket
>> papir man kopierer på, drejer det sig heller ikke om, om man linker
>> eller ej. Det drejer sig om, hvem man er i forhold til det indhold
>> der kopieres, og i hvilken sammenhæng man kopierer.
>
>Jo men hvorledes bør links efter din mening opfattes ifølge dansk 
>ophavsret, for som jeg forstår det vil linkning da aldrig kunne være 
>eksemplarfremstilling til privat brug, det kan da heller ikke være 
>citater.
>Hvis du skulle være i tvivl finder jeg det stadig dybt absurd at 
>linkning under normale omstændigheder skulle kunne sammenlignes med 
>eksemplarfremstilling.

Som med oliemalling er link ikke reguleret af ophavsretsloven ;-)

Kataloger er dog...

>> >Jeg tager slet ikke stilling til det tekniske, men det gør du og
>> >dommeren.
>>
>> Hmm.. her taber du mig lidt... hvorfor mener du ikkeNewsbooster
>> krænkede DDF's medlemmers ophavsret ?
>>
>> Fordi link er lovlige, og derfor ikke kan indgå som en del af en
>> ulovlig handling ?
>
>Af mange grunde. :)
>Fordi links ikke er eksemplarfremstilling, nærmest pr. definition, men 
>muligvis med nogle ganske få undtagelser, som f.eks hvis en ressource 
>indlejres i et andet værk.

Okay - det var netop sådan en undtagelse, der gjorde at Newsbooster
ikke måtte gøre det de gjorde - de indlejrede link som resourcer i
deres eget værk, og solgte dette.

>Og fordi bæremediet ikke afgør hvilken værkstype der er tale om. Om det 
>er papir, netværk eller spolebånd bør efter min mening ikke gøre en 
>forskel for bedømmelsen af værkstypen.

Enig.

Om avisen udgiver på papir eller på internettet, er det den samme
artikel. De har ophavsretten til den.

>> Eller mener du ikke Newsboosters virksomhed er sammenlignelig med, og
>> dermed konkurrerende med DDF*s medlemmers egen, så der ikke kunne
>> være tale om, at Newsboosters virksomhed skadede DDF's medlemmers
>> interesser mht. udnyttelse af deres indhold ?
>
>Også det. Efter min mening producerede Newsbooster kataloger, som er 
>beskyttet efter databasedirektivet hvorimod DDFs medlemmer producerede 
>nyheder beskyttet som litterære værker.

Avisernes online udgaver, er at betragte som kataloger over deres
artikler - og derfor beskyttet af databasedirektivet.

Det Newsboster gjorde var, at genskabe dele af disse kataloger, og
udgive dem som deres egne kataloger.

>Og desforuden mener jeg ikke det kunne skade DDFs medlemmers interesser, 
>da de på ingen måde havde et konkurrerende produkt, og idet Newsbooster 
>ingen mulighed havde for at styre eller kontrollere offentliggørelsen, 
>som lå helt i DDF medlemmernes hænder. Bannerreklamer, logoer mv er 
>hele tiden noget som naturligvis har været under deres kontrol.
>De har ikke haft kontrol over hvilken rækkefølge deres sider bliver vist 
>på, men det skyldes den måde WWW er skruet sammen på, ikke om 
>Newsbooster linkede eller ej.

For dommeren var det også mere afgørende endbannerreklamer, at
aviserne var ved at starte deres elektroniske nyhedstjeneste op.

www.infomedia.dk

Det var det katalog som de her opbygger, over alle avisernes artikler,
som Newsbooster konkurrerede imod, og det var dette katalogs
indehaveres interesser dommeren mente Newsbooster skadede urimeligt,
ved at kopiere indholdet af databasen fra avisernes egne sider, og
lave et tilsvarende katalog. Hvor og hvordan kopieringen foregår fra,
er sådan set underordnet - resultatet er, at de opbygger en database,
der indeholder det katalog, som aviserne selv vil sælge, over deres
artikler gennem tiden. Da de har ophavsret til artiklerne,har de også
ret til at udgive kataloger over dem.

En avis er et katalog over dagens artikler...

Dermed ikke sagt, at du ikke må linke til avisers artikler - men vi må
bok erkende, at du ikke må sælge kataloger over deres artikler, hvis
de selv gør det, og siger du ikke må.

>> Eller mener du at alle link er public domæne, og enhver må tjene
>> penge på dem på en hvilken som helst måde de nu end finder på ?
>
>Ja ihvertfald hvis de er enkeltstående. Der er den undtagelse at hvis 
>man med stort møje og besvær har indsamlet et katalog af links, så er 
>den samling beskyttet og må ikke uden videre kopieres, men det afholder 
>ikke andre fra at lave lignende kataloger med de samme links, bare de 
>selv indsamler dem.

Men aviserne gør sig stor umage med, at indsamlelink til alle avisers
artikler, ogudgive kataloger over dem, via Infomedia.

Mener du så ikke, at de har indsamlet linkene, og at andre dermed ikke
må kopiere deres base ?

Hvad mener du med "selv indsamle" ?

Hvad vil det sige, ikke selv at gøre det ?

Kan det være det, der i databasedirektivet kaldes systematisk og
gentagen indsamling af links ?

>Sådan har jeg altid opfattet databasedirektivet, det vil sige indtil 
>newsbooster.

GjordeNewsbooster dig ikke netop istand til, at fåadgang til linkene,
uden af du selv indsamlede dem - altså Newsbooster indsamlede dem for
dig ?

Til forskel fra den personlige robot jeg omtalte i starten, så var det
Newsbooster der indsamlede link for dig, og  ikke dig selv der
indsamlede de samme link, som aviserne allerede har samlet i et
katalog, som degerne vil sælge til dig, hvis ikke du selvgider samle.

>Det er her jeg mener der ligger eller bør ligge en skelnen mellem data 
>og metadata. En forfatter har rettigheder til sin bog, men ikke 
>rettigheder vedrørende hvem der må inkludere titlen på hans bog i et 
>kartotek eller indeks, heller ikke selvom det ligger på internettet.

Hvor går grænsen ?

Må jeg lave et katalog over udstillede malerier på Louisianna, og
sælge det ved indgangen ?

Må jeg sælge det på Nettet ?

>Han har heller ingen ret til at bestemme hvem der må anmelde bogen, så 
>længe de er kommet lovligt til eksemplarerne. 

Det er korrekt.  Det er bl.a. derfor vi har citatretten :-)

>Alt dette kan komme til 
>at skade ham, men det mener jeg er irrelevant, og derfor pr. definition 
>ikke urimeligt, for der konkureres ikke med hans produkt bogen, men med 
>andre relaterede produkter.

Ja - man er nød til at lade en dommer ta' stilling i det konkrete
tilfælde :-)

>> Dommeren mente, at en samling af metadata (data om forskellige data),
>> i sig selv udgør et værk. Det var kopieringen af dette samleværk, og
>> fremstillingen af et konkurrerende samleværk, der blev kendt ulovlig.
>> Ikke den enkelte eksemplarfremstilling af de individuelle link.
>
>Det udgør også et værk, Newsboosters værk. Det er ikke et samleværk af 
>data, men et enkeltstående værk af metadata. 

Hvad er så avisernes kataloger over de samme artikler  ?

Hvis de også er et selvstændigt værk, så må de  da være de originale
værker, og Newsbooster i det mindste et afledt værk ;-)

Uanset hvad; Newsboosters værk bygger på, at der bag metadata befinder
sig de data som metadata henviser til - deres værk bygger altså på
andres værker, i en eller anden udstrækning. Det ville ikke fungere
uden andres data, da der så heller ikke vile være nogle metadata.

Teoretisk har du og PMM ret mht. metadata, men når man begynder at
manifestere metadata, så kan de skifte karakter, og udgøre data i et
katalog.  Men lidt bannere, et logo i toppen og en søgeknap, så har du
en online avis, eller nyhedstjeneste - skabt af metadata ;-)

>Disse metadata har 
>udbyderen af data IMHO ingen rettigheder til. Dommeren mente der var 
>tale om eksemplarfremstilling, og dermed ikke om metadata.

Det har du også selv lige sagt der var, da du snakkede om Newsboosters
samleværk af andres metadata ;-)

>DDF havde på dette tidspunkt aldrig udgivet et katalog af deres 
>medlemmers værker, så det ville være komplet umuligt for newsbooster at 
>kopiere sådanne metadata, de ville kun selv kunne producere dem.

Hvordan kataloget genskabes er ligegyldigt - det er resultatet der er
afgørende.Om du beamer data ud, eller får en robot til at hente dem
eller underordnet - det er det at samle dem i et katalog og sælge
dette katalog, som er den krænkende handling i ophavsretlig forstand.

Newsbooster og hvem som helst må hente links lige så tosset vi vil,
men vi må ikke nødvendigvis altid bruge dem til hvad vi vil - slet
ikke i erhvervsøjemed,men typisk gerne tilprivat personligt brug.

Det er ikke ulovligt at kopiere sine LP-plader over på kassettebånd,
men det er ulovligt at sælge de samme bånd i stor stil.

Så det er ikke ulovligt at lave et katalog som Newsboosters, men hvis
artiklernes ophavsmænd forbyder det, må du ikke sælge kataloget.

>Derfor vil det aldrig kunnet have været en kopi af metadata. De fandtes 
>simpelthen ikke, ihvertfald ikke offentligt tilgængeligt hos DDFs 
>medlemmer.

Nej - men ganske kort efter startede Infomedia.

Det står adskillige gange i kendelsen, at de var Infomedia man mente
de ville skade - måske skulle du alligevel prøve at læse den igen ;-)

>> >> Der blev KUN nedlagt forbud imod, at de linkede til specifikke
>> >> medier.
>> >>
>> >> Det vil sige, at man altså ikke kan gå ud fra, at alle medier ikke
>> >> ønsker der bliver linket til dem, fra en tjeneste som Newsboosters
>> >> (DDF's medlemmer er iøvrigt ikke enige, læste jeg lige på deres
>> >> side).
>> >
>> >Nej men man er nødt til på forhånd at have deres samtykke før man
>> > kan vide det.
>>
>> Hvis man er i tvivl om man tilhører en gruppe der har en undtagelse
>> (hvilket sjældent er tilfældet, hvis man ikke er privatperson), så er
>> det en rigtig, rigtig god ide, at kontakte opretshaver, ja.
>
>Men det kan man i praksis ikke for kataloger på internettet som kan 
>omfatte tusindvis eller måske ligefrem millioner af rettighedshavere.
>Der må man gå ud fra at tavshed er samtykke. Det er den eneste form der 
>vil kunne fungere.

Enig :-)

Hilsen,
Erik L.


 
Home   Subscribe   Mail Archive   Index   Calendar   Search

 
 
Questions about the web-pages to <www_admin>. Last modified 2005-08-10, 20:21 CEST [an error occurred while processing this directive]
This page is maintained by [an error occurred while processing this directive]MHonArc [an error occurred while processing this directive] # [an error occurred while processing this directive] *